马来西亚著名导演刘克发近日到访荷兰，出席第十八届亚洲电影节（CinemAsia Film Festival）。他近期上映的剧情长片《人生海海》作为本届电影节的闭幕影片，《中荷商报》有幸在阿姆斯特丹对他进行了专访。在进入台湾艺术大学学习电影制作之前，刘克发曾在新加坡国立大学攻读工商管理专业，并在新加坡的一所小学任教三年。《人生海海》将于5月16日（周六）晚9点和5月19日（周二）晚7点在海牙电影之家（Filmhuis Den Haag）放映，作为亚洲电影节巡回展映的一部分。
您当初为什么选择在台湾艺术大学攻读电影专业？
起初，我完全没有想过要成为一名导演或电影制作人。但我高中时的许多老师都来自台湾，他们总是告诉我，台湾不像马来西亚和新加坡那样对电影、出版物和书籍进行审查。他们告诉我们，台湾有言论自由，例如，那里会举行选举活动。为了亲身体验这一切，我计划去台湾生活和学习几年。所以，我去台湾并不是想成为一名电影人。我发现台湾有很多当时新加坡和马来西亚没有的专业，比如中国哲学、特殊教育和其他社会科学。在马来西亚和新加坡，我们父母那一代人非常务实：要学习工程、计算机科学或工商管理，以便毕业后能立即养活自己。当我看到有电影制作专业时，我就报了名。当时我对电影了解不多，但我心想：为什么不试试呢？就这样，我最终进入了国立台湾艺术大学（NTUA）的电影专业。正是在那里，我了解了电影经典、不同类型的电影以及电影制作。最终，我开始制作自己的电影，成为了一名电影人。
在那之前，您对电影感兴趣吗？
我去台湾的时候，连一台单镜头相机都没有。但在马来西亚，比如，伊朗电影会在深夜的电视上播放。马来西亚人喜欢看各种类型的电影。下午是宝莱坞电影，晚上是香港、台湾和马来西亚的电影，深夜则是伊朗电影。顺便说一句，我们并不把这些电影看作是艺术电影或院线电影。它们只是电影而已。我在新加坡生活的时候，第一次接触到了独立艺术电影。直到来到台湾，我才真正了解了各种类型的电影。起初，我甚至不知道侯孝贤是谁。直到别人告诉我，我才意识到他是一位著名的台湾电影人。最终，他成为了我的导师。
您能谈谈您职业生涯初期拍摄的那些短片吗？在那段时间里，您是否已经在为后来的作品，例如《不即不离》做准备了？
《不即不离》是我的第一部纪录片。我27岁时开始学习电影摄影。我的同学大多是18岁的台湾人。因为台湾有很多电影节，他们对电影的了解比我多得多。他们都认识一些知名导演，而且很多人都梦想成为导演。他们为了学习拍摄短片，我经常帮他们做项目。有一天，我决定自己也尝试一下，写了一个剧本。我的第一部短片叫《鼠》，讲的是一个女人堕胎遇到困难，而且她的公寓里还有一只老鼠。当时我还没完成学业，因为积蓄用光了，不得不辍学。所以我回到新加坡，在电视台做广告和电视节目制作。但后来，我的第一部短片《鼠》开始在台湾获奖。多亏了《鼠》的奖金，我才能回到台湾完成学业。
之后，我制作了我的第一部纪录片《不即不离》。这部纪录片讲述了我寻找祖父的故事。我从小就不知道他是谁。我们家只有一张他的画像，卷起来藏在炉灶后面。直到清明节，祖母才拿出画像，对我说：“你一定要为这个人祈祷。” 后来，我长大后才从父母那里得知，画像上的人是我的祖父，我也才明白为什么我们不能提起他的名字。他是马来西亚共产党（马共）的成员。在马来西亚，谈论马共是禁忌。为了拍摄这部纪录片，我去了泰国和中国，拜访那些认识我祖父的人，他们或许曾与祖父交谈过，甚至并肩作战过。我就是这样收集素材，制作了我的第一部纪录片《不即不离》。
但是，当我想要发行《不即不离》时，它却在马来西亚被禁映了。直到那时，我才意识到马来西亚存在审查制度。在那之前，我对审查制度一无所知。我根本没想过要把自己塑造成一个有争议的导演。我只是想知道我的祖父是谁。《不即不离》原本是马来西亚国际电影节的开幕影片。当这个消息传开后，政府决定禁止我的电影在马来西亚任何地方放映，甚至连网络也不行。但我们找到了解决办法。在电影节原定放映的日期和时间，我借助Vimeo、YouTube和Dailymotion等平台，在其他人的帮助下进行了网络直播。政府设法屏蔽了一些链接，但我们事先准备了另一套链接。一旦发现某些链接被屏蔽，我们就立即上传新的链接。最终，许多马来西亚人还是通过这种方式看到了这部电影。你无法通过隐瞒来阻止人们了解真相；每个人都有自己的记忆。如果你触及某些社会问题或事件，就会面临审查。 《人生海海》是我第一部通过审查并在马来西亚上映的电影，尽管由于审查制度，影片被删减了六处。我之前的电影长片被删减了多达27处，实际上是28处，因为它最终被完全禁映。因此，许多人认为我是一个难搞的电影人，我的电影融资也非常困难，即使是我的最新作品《人生海海》也不例外。
在2017年的一次采访中，您曾说过，可能还需要十年时间才能真正消化和理解自己对这部电影的感受。那已经是将近十年前的事了。您现在如何看待这部电影？
那时我刚发行了《不即不离》。当你观看我的电影时，你会发现它们之间是有联系的。最初，在拍摄《不即不离》时，我完全是凭直觉行事。当时的想法并不是：我必须把这件事拍成纪录片。更像是：我只是想知道我的祖父是谁。拍完第一部电影后，我意识到马来西亚有很多事情不为人知。然后我意识到，历史书都是基于神话传说。我开始思考：我们为什么会相信这些？这让我开始思考，也为我接下来的电影提供了很多灵感。所以我不断地向有关部门提出质疑。你们为什么要隐瞒这个？你们为什么要隐瞒那个？某种程度上，甚至在我的长片《人生海海》中，我也一直在追问这类问题。
当我开始拍摄《不即不离》时，我首先想到的问题是：“我的家在哪里？” 我在马来西亚长大，父母总是告诉我：“我们（马来西亚的华人——编者注）在这里是二等公民。我们不是马来西亚人。我们没有完全的公民权。” 我们被当作新来者，当作外人。这对我这个孩子来说非常困惑。你不明白：“我做错了什么？为什么我不是完全的公民？” 在学校里，老师们说：“你们要爱国，爱你们的国家，爱国王。” 但如果他们不爱我，我为什么要爱这个国家？然后问题就来了，我们真的能把这里称为家吗？在拍摄《不即不离》期间，我遇到了所有那些老同志，那些所谓的左派人士。当他们为马来西亚而战时，他们甚至没有公民身份。老一辈人为这个国家奋斗的艰辛让我非常惊讶。
或许他们是为了人民而战，而不是为了某个特定的国家概念。
事实上，他们对“国家”的含义并没有一个清晰的概念。对当时的左翼人士来说，斗争通常更多地是反抗殖民者。这就是工人团结起来的原因。就像我的祖父一样，他并没有受过高等教育，只是个普通的工人。他加入共产党是因为二战期间日本入侵马来西亚时，英国军队在没有通知民众的情况下撤离，导致民众孤立无援。这就是人们加入抵抗运动的原因。但令我惊讶的是，竟然有一代人如此渴望战斗。这些人往往是充满激情的年轻人。说实话，我认为他们在加入时并没有真正理解共产主义。例如，许多年轻女性加入共产党更多是出于女权主义的原因。在中国社会，父亲往往决定女儿的婚姻对象。但抵抗军说：“如果你加入我们，你可以自由选择伴侣，你可以自由选择你想嫁给的人。”如今很难想象，但在当时，许多年轻女性被这番话所吸引，因此加入了抵抗军。为了她们的自由。但由于政府的宣传，我们现在认为她们都是共产主义者。实并非如此；她们的动机更加人性，更为私人。
2024年，您的纪录片《由岛至岛》在台湾上映并获奖。这部纪录片在台湾是否有被禁的风险？
台湾已经没有审查制度，只有影片分级制度。原则上，一部电影不能被法律禁映。这部影片甚至获得了台湾文化部的资助，这着实令人惊讶。我在日本放映这部影片时，日本人都问我，一部他们可能不满意的纪录片，怎么能获得政府资助？但日本学术界在战后记忆以及日本应如何承担责任的问题上，立场相当左倾。在台湾，这类讨论完全是全新的，是在80年后才开始了解这段历史。当然，也有人质疑我：“你不是台湾人，你是马来西亚人，为什么要挖掘我们的历史？”确实有这样的人，但也有很多年轻人真心想要了解更多，想要观看这部影片，并努力让这段记忆永存。我认为台湾社会需要时间才能理解这一点。我的工作就是继续下去，不断发声。例如，我曾问国立历史博物馆馆长：“为什么不专门为这段历史举办一个展览？这是台湾历史的一部分，你们不应该否认它。” 大多数人保持沉默，没有给我任何回答。而现在，越来越多的故事，或者说真相，正在浮出水面。社会终将给予它应有的地位。
在电影《人生海海》中，有一个关于马来西亚男子的故事，其灵感来源于我在台湾的亲身经历。如果你只有居留证，想要献血是不允许的。电影中，那位马来西亚男子问道：“为什么不允许？如果我来自美国或日本，就可以献血吗？” 我想问的是：台湾社会是否对东南亚存在某种优越感？是否存在对东南亚人的歧视？而这似乎激怒了台湾的许多人。他们会想：“我们欢迎你们来到我们的国家，为什么你们这样对待我们？”但我认为这是一个我们必须提出的问题。毕竟，台湾有很多来自东南亚、菲律宾和印度尼西亚的移民。现行制度对他们并不公平。如果台湾想要成为一个民主国家，我们就必须能够提出这类问题。这也是我选择留在台湾的原因。
在制作《由岛至岛》这部纪录片时，我发现有一群台湾人在二战前就已经生活在东南亚，因为他们与当地人结婚或在那里经商。战争爆发后，由于他们是台湾人，被荷兰和英国等殖民者视为敌人。他们被驱逐出境，所有财产都被没收。许多家庭被送往澳大利亚或印度，关押在集中营里。我采访了这些老人，同时也研究了台湾人在战争中的角色。作为马来西亚人，我们听说过日军犯下的暴行，但我们并不知道日军中也有台湾人。在我的研究过程中，我试图找出台湾人被部署的时间和地点，结果发现他们也参与了集体屠杀。因此，这部纪录片最终时长五个小时，远远超过了最初计划的两个半小时。
当我提交初稿时，参与资助的各个委员会成员都感到震惊。他们以为这部纪录片会讲述海外台湾人的故事，却不知道台湾士兵也参与了这些暴行。他们要求我拿出证据来证明我所说的一切。只要我能做到这一点，他们就无法阻止我。但我必须承认，我现在在台湾不再那么受欢迎了。我收到的邀请更多地来自日本。
《人生海海》是您的第二部长片。该片已在金马奖上斩获一项大奖并获得四项提名。如今，它将成为2026年亚洲电影节的闭幕影片。您的其他作品是否曾在亚洲电影节或其他电影节上放映过，例如阿姆斯特丹国际纪录片电影节或鹿特丹国际电影节？
没有，我想这应该是我的电影首次在荷兰放映。我也是第一次作为嘉宾出席亚洲电影节。
您近期有拍摄更多长片或纪录片的计划吗？
我的惯例是先拍摄几部纪录片，然后再拍摄一部长片。我把纪录片看作是一种进行更多研究的方式，类似于田野调查。我尽量避免事先对人物形成太多先入为主的观念。在开始撰写他们的故事之前，我会先与他们见面。我的下一个项目将是一部纪录片。但与此同时，我也在创作我的下一部长片剧本。这和我们刚才讨论的纪录片《由岛至岛》非常相关。这部电影对台湾和马来西亚社会来说都将是一次挑战。我认为我的职责就是质疑社会。我不拍商业娱乐片；提出问题是我们必须做的。这实际上也是台湾电影新浪潮的传统。
像您这样的导演还多吗？
我觉得我们现在太安逸了。我年轻的时候，台湾的电影审查非常严格。那时候，电影人会尝试用作品提出尖锐的问题。并不是说现在没有社会问题——台湾社会当然也有——而是没有人提出问题。我其实不知道为什么。对我来说，这其实没什么区别。你必须问问自己想问什么问题。有时候纪录片更合适，有时候故事片更合适。如果你想让更多人看到，故事片自然更好。但那样的话，你就需要对故事进行一些改编和调整。
荷兰有一个充满活力、多元化，有时也比较复杂的华人社区。您是否有兴趣拍摄一部关于荷兰华人社区，或者其他非亚洲国家的华人社区的纪录片？
当然，我对此很感兴趣。在电影《人生海海》中，我们探讨了“家在哪里？”这个问题。每一代中国人都珍视着对故土、对中国的思念。他们相信我们终有一天要回到中国。但对于像我这样的年轻一代来说，家是一个可以自我发展的地方。我选择留在台湾是因为这里有言论自由。正因为生活在台湾，我才能拍摄很多纪录片。如果我留在马来西亚，我就拍不了。所以现在台湾是我的家。我认为家是一个可以让你实现自身价值的地方。所以，对于你的问题，我的答案是：我自然会对不同的地方感兴趣。我不认为我必须待在台湾，或者某个需要我、能赚钱的地方。说实话，我对荷兰的华人社区了解不多。了解一个社区需要时间，因为它很复杂。对了，荷兰华人社区里有拍电影的吗？
有的。最近有一部很有意思的电影上映，叫《不止是巴比·潘岗》（Meer dsan Babi Pangang）。这部电影探讨了华人社区在荷兰的地位，以及荷兰华人所受到的待遇和歧视等。这部电影也在亚洲电影节上映。导演是Julie Ng。